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本帖最后由 普通百姓 于 2017-11-8 09:27 编辑

向尊驾推荐《对面千里》一书,其中谈到围棋的起源,刘知青教授提出了“棋始有道,阴阳互长,生死于气,气尽棋终”,并附了若干电脑对弈图,最重要的是那一段的结论更有趣。
  又,所谓的现代围棋不是进化而是篡改,把原本简洁优美的中华围棋改的面目全非,而且遗患无穷!其表现在:一,世界范围内规则不统一;二,规则混乱且繁复无比,使围棋竞技毫无公平可言;三,只追逐胜负,完全抛弃了棋尽其变、尽善尽美价值追求,最明显的是阿法钩系列,投入了巨大的资金和人力,结果其在棋局临近终点时却常常下出无比丑陋的官子!无它,只争胜尔,本来是应该努力赢的更多或输的更少,但在现代围棋规则的引导下,完全走上了一条邪路!完全失去了自然性,也根本不具有通用性!可惜,可叹! 再又,人是怎么来的,这个问题太大,百姓不知道,有人曾经说过是从猿进化而来,后来自己全面否定了,且科学也证明了这一点,还有科学研究表明,人类基因与老鼠相似率达99%以上,还有人提出种种假说,人是从种种而来,尊驾要是有兴趣,可以去探寻。
 最重要的是,基因相似的物种完全可以是两个完全不同的物种,这个是大自然造物的神奇之处,而且也是事实。尤如中华围棋和日本围棋一样,看似相同,本质却根本不同,这个也是事实!
  双方一旦划下道儿了,那就得按规矩来。就算后来看出划歪了,也得斜杠斜来。当然,规矩订的得合常识,但凡让多数人看不明白的,那里面一定有猫腻儿。
  

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本帖最后由 daiyiguo 于 2017-11-10 10:46 编辑
向尊驾推荐《对面千里》一书,其中谈到围棋的起源,刘知青教授提出了“棋始有道,阴阳互长,生死于气,气尽 ...
普通百姓 发表于 2017-11-7 18:37

胡老师和刘知青的《对面千里》我比你看得早,因为我看的是胡老师的签名本。其中刘知青关于围棋起源于阴阳占卜的说法,也是一家之言。但是他在9路棋盘用计算机模拟的全盘都是白子的对弈图,正是所谓的眼棋。


这种眼棋,至少在流传下来的中国古谱中是找不到的,这从一个侧面说明了围棋仅有“气尽提子”的规则是不够的,还必须有行棋的目标。没有了行棋目标,电脑也就电神经搭错了,不断地往自己空中和眼位填子,最后自杀而亡。


电脑围棋最有说服力是阿法狗吧。阿法狗从来不会下出眼棋,因为除了“气尽提子”外,阿法狗知道行棋的目标是“争地”。阿法狗的左右互搏图,体现了以争地为目标的高效率的棋。而且还知道黑先贴7.5点,一旦地域领先,收官就尽量简化,这说明了阿法狗的行棋目标就是“域点多胜”,哪怕多胜1点就行。


      所以“域点多胜”是围棋不可或缺的元规则。在围棋起源问题上,我和林建超将军的观点是一致的:围棋起源于一个国家的最根本的利益——就是土地的争夺。失去了土地,民族无立足之地,国家也就灭亡了。任何玄妙的阴阳学说、任何高调的道德说教都无法掩盖这一基本事实。围棋就是模拟争夺土地的战争游戏,所以才在几千年的中华文明史中占有一席之地,围棋中蕴含着中华民族发展的基因和奥秘。

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本帖最后由 daiyiguo 于 2017-11-8 20:57 编辑
还有科学研究表明,人类基因与老鼠相似率达99%以上,还有人提出种种假说,人是从种种而来,尊驾要是有兴趣,可以去探寻。
普通百姓 发表于 2017-11-7 18:37

人原来是从“种种”而来。本来希望从百姓那里得到有关人类起源的更多知识,然而得到的却是:人类不是从南方古猿进化而来,而是从“种种”进化而来。

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本帖最后由 普通百姓 于 2017-11-10 12:47 编辑

回复 82# daiyiguo [/
  
看过就好啊,希望能对你有启发。围棋真是了不得,有人从中看到的是阴阳的变化生克,有人看到了棋型的美与丑,有人看到了计算与计较,有人看到了星空和宇宙,还有人看到了诗意,当然,也有人看到了战争。可见,一千个人眼里也许就有一千种围棋。
  自学成材的阿法GO一开始正是从不断的吃子、填子开始实践的,这个有谱可见。
  正好这几天电视里职业七段棋士段先生正在讲阿尔法围棋系列。你看到的是争地,但百姓不然。百姓看到的是却是一个好大的疑问,其表现在,先行的黑方大多下的坚实平稳,而后行的白方却往往下的积极主动,象极了不贴目以前的时代,这个与大贴目时代的所谓今棋感觉明显不同。在这个大贴目时代,一般要求先行的黑方要下的更积极主动才行,因为有大贴目嘛,可为什么明明有了大贴目要求的阿法GO,黑方却没有表现更积极主动,反而却是坚实平稳。 百姓以为这里边一定有什么问题,更可能的就是贴目制本身就违反了围棋的自然之道。
  另外,有趣的是,说阴阳就是玄妙,说矛盾的对立统一、量变引起质变是不是就很哲学?说龙生龙、凤生凤就是血统论,说基因遗传就很科学?说金木水火土变化就很愚昧,说f(x)=y,其中,x变量取值a.b.c就很科学?
  谈道德时,首先要知道什么是道德,动辄指责别人是说教本身就很不道德。
  科学也是一样,科学是无数比你我聪明的多的人,提出种种猜想或假说,并能过计算、推理、综合、分析等各种手段,加上无数的实验,才能得出那么一点儿正确(
也可能不正确)的结论!就是这点儿正确的结论也还要准备着时时可能被推翻,这对于科学是正常的,不如此便不科学,因为没有了质疑也就没有了科学精神!要想成为科学研究者的一分子,这是一必经的过程。
  一上来就下结论,而且不容置疑,进而对质疑者进行高调的批判,这不是科学的精神!
  
  

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本帖最后由 daiyiguo 于 2017-11-11 17:23 编辑
自学成材的阿法GO一开始正是从不断的吃子、填子开始实践的,这个有谱可见。
普通百姓 发表于 2017-11-10 11:57

     这个“有谱可见”是百姓自己的想象吧。这次黄世杰专门做了一个关于阿尔法元的演讲,其中是这么说的: “AlphaGo Zero 是连我们自己都很惊讶的版本,因为它第一步就是把所有人类知识的部分都抛掉,它是脱离‘人类知识’,不是脱离‘规则知识’,我们一样是给要它 19X19 的盘面训练。”

      可见,阿尔法元也是需要输入规则知识的,而“域点多胜”就是围棋不可或缺的规则知识。如果没有这条,那下出来的就是眼棋。我可以很确切地告诉百姓,阿尔法元即使一开始乱下,也不会下出刘知青教授的全盘白子图。

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本帖最后由 daiyiguo 于 2017-11-13 08:35 编辑
回复  daiyiguo [/
  看过就好啊,希望能对你有启发。围棋真是了不得,有人从中看到的是阴阳的变化生克, ...
普通百姓 发表于 2017-11-10 11:57

     围棋的本质是唯一的,或许对围棋一千个人有一千个不同的看法,但不可能成为有一千种不同本质的围棋。

     从棋类游戏来说,象棋是略带血腥的以斩首为目标的游戏,它以擒杀对方将帅和王为胜负标准,所以它以吃子为直接手段,棋子下到后面越来越少。而围棋却不同,它是以争地为目标的一种战略游戏。围棋不以杀戮为目标,更多的是一种具有战略思想的博弈。围棋允许不同利益方共处在同一片天地中,各自得到应有的利益,这正是吴清源所说的“中”的精神。下围棋时,当你围到50目地时,也要允许对方围40目以上的地,那种“我的是我的、你的也是我的”的过分下法往往导致失败。

     围棋盘上的交叉点代表着地域和资源,如果双方都不犯错,最终的结局就是和棋,即双方占有同样多的地域。但是由于先着有利,如果都不犯错,最终却是黑先必胜。所以要黑先贴目,正是代表了公平原则,而这却被百姓屡屡诟病。百姓想恢复座子,其实座子无非就是对角星布局,虽然对先着优势作了一定限制,但先着还是有利的。问题还在于,对角星布局只是围棋千万布局类型中的一种。有了座子将使其它布局类型成为不可能,围棋到底是精彩了还是单调了?结论应该不言自明吧。

     从围棋的起源来说,围棋或许是从“气多为胜”和“吃子多胜”发展而来的,百姓想把围棋恢复到围棋的原始状态,只能说是一种幼稚地想法。“气多为胜”“吃子多胜”只是一种简单的游戏,可能在古代世界的各个角落都出现过,只有发展为“地多为胜”,才成为一种复杂的具有战略战术的博弈。而“气多为胜”“吃子多胜”并没有消失,它就存在于现代围棋的对杀中,对杀时,一方的棋块比另一方棋块多一气,于是“气多为胜”。百姓要体验“气多为胜”和“吃子多胜”的快感,大可在现代围棋中得到体验,但是这种围棋水平却不敢恭维。

     百姓还想恢复还棋头,围棋也许是从“活子多胜”发展来的,燕来先生为此专门写了“计活子规则”并申请了专利,以便流芳百世。但是,我在前面已经说得很明白了,活子下面就是点,失去了点的活子是不存在的。“活子多胜”其实就是“域点多胜”。围棋在中国唐朝时,已经把围棋的计量单位改为“路”,“路”就是棋盘上的点,也就是“域点多胜”。根据陈祖源先生的研究,唐早期使用的是“目”,所以日本的“目多为胜”就是从唐朝传过去的。并不是围棋传到日本后才成为争地棋,而是中国唐朝的围棋本来就是争地棋,日本只是在本因坊一世时对围棋作了一些改革,围棋的本质并没有变。

     普通百姓一不想申请专利、二不想流芳百世,有必要跟在燕来后面为他的“计活子”摇旗呐喊吗?

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本帖最后由 普通百姓 于 2017-11-13 14:09 编辑

呵呵,摇旗呐喊都出来了,真不知让百姓说什么好了。
  其实要真是抡起来,这类词儿、这种说话的语气、这路行文的方式,百姓想都不用想,随口就可以突碌出来,码成字儿就是一篇大字报。
  您比如啊,可以上来就高喊,坚决打倒某某某这个趋炎附势的小爬虫,某某某一心妄想借助金钱和权势,妄想阻碍中华围棋的伟大复兴,他混淆事非、颠倒黑白,还挑动群众斗群众,其表现既无知又无耻,既不懂科学,也不通中华文化,既没有逻辑,也缺乏常识,只是在摇唇鼓舌的诡辩而已,甚至说其诡辩都是高抬了,不过是人云亦云,跟着大狗学狗叫的小狗罢了。事实已经证明,某某某不过是一个投靠资产阶级并积极为其代言、妄图阻碍中华围棋伟大复兴的变节分子,想用一个什么什么规则替代传承了数千年的优秀传统,自以为有几个臭钱就可以流芳百世,纯粹是痴心妄想,我们中国人民决不答应!那些个拿几个小钱儿就出卖中华利益的跳梁小丑必将被扫入历史的垃圾堆!  诸如此类,等等等等,之所以可以这么不过脑子就来上一段儿,没别的,只是打小儿百姓启蒙的时候正好赶上了。但是,百姓还是不愿意这么说话。也不为别的,因为就百姓眼里看见的,凡是这么说话的大都没落下什么好儿。
  百姓也不愿意对别人发言的动机妄加揣测,因为你不是别人,你所表达的其实就是你自己想要的。
  百姓不认识燕来,没见过面,其拟定的规则也没仔细看过(无它,太长而已),但百姓还是对其孜孜不倦地认真研究围棋规则态度表示钦佩。
  还有就是,对围棋规则的研究探讨其实一直都有人在做,这挺好的啊,什么眼地、子棋、地棋十数年前就有了很好的说法,这个也挺好啊,不同规则下,可以进行竞技比赛多年来不是就这做的么?
  百姓只为一件事摇旗呐喊,那就是,中华围棋确实有一种传承了上千年的行棋规则,她简洁、清晰,逻辑完美,可惜的是,其传承在上个世纪三十年代中断了,应该把她接续起来并继续传承下去。
  这个呐喊也不是现在才有的,百姓已经喊了十几二十年了。
  双方一旦划下道儿了,那就得按规矩来。就算后来看出划歪了,也得斜杠斜来。当然,规矩订的得合常识,但凡让多数人看不明白的,那里面一定有猫腻儿。
  

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本帖最后由 daiyiguo 于 2017-11-14 08:11 编辑

呵呵!百姓还真是写大字报的能手,如果早生二十年,蒯大富也要甘拜下风。


但是要传承中华围棋光靠呐喊是没用的,必须要有应老先生那样把围棋作为一门学问来研究的科学态度。应老先生为围棋下的科学定义“围棋乃争点之竞技”,是对从古到今所有围棋对局的概括和总结。要传承中华围棋,首先要对围棋的本质有正确的认识,如果连围棋是什么都说不清,谈何传承优秀的中华传统!


燕来先生把围棋看成“棋子多胜”,恰恰是在本质上对围棋作了错误的认识,靠对围棋的错误认识不但不能传承中华围棋,反而会损害中华围棋在世界上的地位。把我们现在下的现代围棋称为日本围棋是非常不妥的,因为众多国手柯洁、古力等下的都是现代围棋,就是阿法狗下的也是现代围棋,更不用说我们千千万万爱好者平时下的也是现代围棋,难道都不是对优秀中华传统的传承??


从理论上把现代围棋和中国古棋统一起来,才能看到我们现在下的围棋正是中华围棋的传承和发扬。中华围棋的本质就是争地,至于还棋头、座子只是中华围棋的枝叶。燕来只传承了中华围棋的枝叶,却丢掉了中华围棋的根本。所以自以为是的以为可以流芳百世的不是提倡计点制的应老先生,而是鼓吹计活子的燕来先生。

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本帖最后由 普通百姓 于 2017-11-14 14:18 编辑

尊驾是理工科出身吗,从行文逻辑看不象是,什么叫早生二十啊,二十年前已经改革开放十多年了,全面否定文化大革命也已经十多年了,到了阁下这里一下子就可以差那么多!
  如此不严谨的行文作风,还谈什么科学定义。
  如果是理工科出身,那阁下的行文表述方式存在着极大的问题,显见得的是,把科学语言转换成科普文字非常不成功!
  对待围棋一生用命的吴清源先生对围棋的定义不科学么?计算机围棋专家刘知青对围棋的探讨不科学么?只有官僚和商人下的定义是科学的?
  百姓可以坦率的告诉你,在百姓眼中,应氏规则从理论到实践都是错误的!因为其立足点混淆了游戏围棋与竞技围棋本质要求,在具体行文中,由于缺乏基本科学思维的训练,对逻辑上的巨大错误视而不见,以为有钱就可以任性的推广,其结果可想而知,三十年不到的时间,其势日危,这是眼见的事实!就算你研究了几十年,由于方向错了,结果付诸东流很正常啊,这在科学界是常见的事!(关于应氏规则的谬误之处阁下如果有兴趣,百姓可以展开来说)
  中华围棋历经数千年,其间,有无数具有大智慧的围棋先贤宵衣旰食、呕心沥血,甚至倾其一生为完善围棋规则做出了巨大的贡献!这不是有几个闲钱就唯我独尊制定个什么规则,且以请人吃饭的方式推广的商人所能比拟的。
  中华围棋规则传承了上千年,可谓是经受住了历史的检验!只是由于上个世纪的中国由于政治、经济等原因,特别是由于当时的棋人窘迫于衣食温饱等问题,无奈之间由政治、经济更为强势的日人主导了围棋规则的改变,这种改变既便是中国安定下来以后,由于百废待举也没能给予足够的重视,这是历史的事实!
  百姓当然要呐喊,百姓也愿意为之呐喊,因为围棋是中国人发明创造且传承了数千的重要文明成果,复兴中华围棋,实现与中华围棋先贤的历史性对话不是一个很美妙的事情么?
  虽然,现在的棋人由于近百年来中华大地由于革命、战争(特别是日本侵华战争)、动乱等原因,文化积淀严重不足,只拘泥于围棋胜负的一面,致使其好大喜功,容易想当然,不按科学办事,但百姓相信,终会有一天,他们会觉省,他们会以复兴中华为已任,百姓的呐喊也是为迎接这一天的到来!
  至于阁下,只是以口号式的公理宣言宣称某某规则是科学的,对网友指出的同义反复、逻辑不能自洽等问题,不是正面面对,而是东拉西扯,要不就断章取义,要不就动辄拉出什么将军为已背书,实在让百姓为之汗颜。
  好了,就此打住!因为今天早起百姓听了段相声,刘宝瑞的单口儿:丈庙。说的是一秀才和一二哥打起来了,到了官府衙门,县官问道,为什么啊,秀才说,我说三七二十一,这位非说是三七二十八,结果争论起来,然后他打了我。县官闻道,立刻发话,拉下去,把秀才重责二十,秀才喊冤到:我说的对,为什么打我?县官道,枉你还是个秀才!他那儿都三七二十八了,你还认真的和他论理,不打你打谁!?
  听到此,百姓以为,然!  对了,还提醒阁下一句,阁下猜想的或赞同的贴九点假说(对了,还有应氏规则提出的所谓贴八点),已被阿法钩系列证实:大谬!贴七目半白胜率就已大幅度领先了。
  以百姓对阿法钩自战对局的看法就是,贴目制从根本上就违反了围棋的自然之道,当然,这是另外一个话题了。
  双方一旦划下道儿了,那就得按规矩来。就算后来看出划歪了,也得斜杠斜来。当然,规矩订的得合常识,但凡让多数人看不明白的,那里面一定有猫腻儿。
  

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